У кого был опыт сдачи проектов с принудительной вентиляцией со сниженным расходом воздуха по формуле из пункта 5.2 ГОСТ 30494-2011.
Были какие то проблемы с заказчиком или экспертизой? Нормально принимают такой расчёт?

Опыта не было, а какова причина снижения расхода воздуха? Почему не хотите брать по саннорме?

Вопрос пока теоретический.
Ну и экономия в 20% интересна

Приложение К к СП 60 устанавливает минимальный расход воздуха на одного человека. А нужно брать наибольшее значение расхода воздуха.

Вот, а ГОСТ говорит что если мы будем подавать этот расход постоянно (при приточной вентиляции то расход можно снизить на 20%), а если сделаем отдельный воздуховод на рабочее место то можно подавать на 50% меньше.
В принципе ГОСТ логичен т.к постоянный приток будет эффективней проветривания, а индивидуальный приток эффективней притока в общий объём помещения.

Ну, если делать систему персональной вентиляции с подачей приточного воздуха в зону дыхания, согдасно табл. 6 ГОСТа, то можно, думаю, доказать в экспертизе меньшее количество приточного воздуха.

Но, пока на практике не встречал.

Да даже просто механический приток сниженный на 20% относительно нормы естественной вентиляции уже большая экономия на оборудовании и эксплуатации получается.

Так Вы будете делать локальную вентиляцию? Или это просто рассуждения...

А Вы уверены, что Ваши расчёты приведут к цифрам, существенно отличающимся от указанных в прилож. К СП 60?
Я вижу в п. 5.1 ГОСТ 30494 ссылку на ГОСТ Р ЕН 13779-2007. А уже в этом ГОСТе

Однако в табл. 11 даны минимальные расходы наружного воздуха, превышающие значения прилож. К СП 60. При том там ещё нужно вносить повыш. коэф. на активность работы. Откуда брать этот коэф. мне пока не понятно. П. 5.2.5.4 ГОСТ Р ЕН 13779-2007 наводит на мысль, что это должен выдать технолог. Если так, то не видать нам его никогда, но тогда и расчёты наши будут ни на чём не основаны.
Ув. cpt, м.б. Вы уже разобрались подробно с этими вопросами и сможете мне это прояснить?

Рассуждения, прежде чем что то делать надо разобраться в вопросе.


Относительно приложения К по ГОСТ Р ЕН 13779-2007 можно выиграть процентов 10% для офисных зданий.
Как пример для помещения офиса по ГОСТ Р ЕН 13779-2007 таблица 11 IDA1 номинальный расход 72 (м.куб/час)/ч, минимальный 54 (м.куб/час)/ч при мет 1,2 , а по СП60 60 (м.куб/час)/ч без естественного проветривания, тогда по ГОСТ 30494 принимая коэффициент эффективности принудительной вентиляции 0,6 мы получим 72*0,6=43,2 м.куб/ч, а принимая коэффициент 0,8 72*0,8=57,6, но т.к минимальный расход по ГОСТ Р ЕН 13779-2007 54 (м.куб/час)/ч, то меньше этой цифры мы сделать не можем, если не будем ухудшать IDA. Те. н

Но кроме офисов у нас есть и множество других помещений, которые не указаны в СП60.

Относительно пункта П. 5.2.5.4 ГОСТ Р ЕН 13779-2007 в таблице 25 там указаны значения мет в зависимости от типа деятельности человека, для офиса 1,2, для легкой работы например уже 1,6 и тогда на одного бухгалтера в магазине будет приходится 72 (м.куб/час)/ч, а на продавца этого магазина уже 72*1,6/1,2=96 (м.куб/час)/ч, но если мы делаем продавцу на кассе индивидуальную подачу воздуха то применив коэффициент 0,5 по ГОСТ 30494 можем подавать ему 48 (м.куб/час)/ч, а если сделаем просто приток в торговый зал то тогда коэффициент 0,8 и 96*0,8=76,8 м.куб/ч.


В общем моё понимание данной нормативной документации выглядит пока вот так, хотя хотелось бы услышать и иные мнения если они есть, а то в моих рассуждения возможны и ошибки.

Ошибки в том, что ищете себе приключений, пытаясь экономить на мелочах. О том, что можно выиграть 10% (а если "в масштабах народного хозяйства!") писали разработчики ГОСТ, потому что у них был шкурный интерес показать свой "вклад в науку" и чего-то поиметь.

Ошибка в том, что верите - "вот здесь бухгалтер по 72, здесь продавец по 96, а здесь кассир по 48". На самом деле будет все не так.

Ошибка в том, что ориентируетесь на ГОСТ, пренебрегая обязательным СП, по которому в первую и последнюю очередь и будет оценивать экспертиза.

Ошибка в том, что потратив массу усилий на доказывание своей правоты, получите отрицательное Заключение. И, даже если каким-то чудом пролезете с этой "экономией", то потом окажется, что "задыхаются".

Экономия энергоресурсов не на воздухообменах осуществляется.

Спасибо за указание на табл. 25 - как-то вчера пролистнулась
Честно говоря, для офисов без ест. проветривания душа не лежит уменьшать с 60 до 54 м3/ч/чел. Тут у меня не рассуждения - 3 года довелось просидеть в таком офисном здании. Мне довелось ознакомиться и с проектом этого здания - и здание и управляющая компания принадлежат Заказчику. Офисное здание проектировалось как класс А, по ТЗ на 1 чел. задано 10 м2/чел (это практически соответствует табл. 22 ГОСТ Р ЕН 13779-2007). Здание 16-ти-этажное, остекление глухое витражное. Проектировщики ОВ приняли количество людей по норме площади в ТЗ (без учёта посетителей в офисах) и по 60 м3/ч/чел ещё по СНиП 41-01. Офисы продаются и сдаются в аренду. Не будем говорить об офисах, где хозяева посадили работников уже по факту 4-6 м2/чел. Рекорд был в одном офисе, где на человека с компьютером приходилось всего 2,5 м2 - в этом офисе люди падали в обморок, температура зимой зашкаливала хорошо за +30, а летом за + 45. Но даже в большинстве офисов, где рассадка по 8-10 м2/чел, по факту на человека приходится 4-5 м2 (соответственно по 30 м3/ч нар. приточного воздуха), т.к. постоянно присутствуют ещё и посетители. Через 2 года после сдачи в эксплуатацию здание практически полностью заселили и потекли рекой жалобы на недостаток приточного воздуха и неподдержание микроклимата в летний период (лето у нас очень жаркое и солнечное). Особо ретивые и юридически грамотные покупатели офисов даже отсудили у Заказчика по 0,5-1,5 ляма за невыполнение договорных условий продажи. Но это ведь никак не помогло ни сотрудникаи офисов, ни их посетителям.
Кроме того, для табл. 11 ГОСТ Р ЕН 13779-2007 указано

На момент проектирования ничего не будет известно об этих материалах отделки, мебели и прочем - так что нужно, вероятно на круг брать какой-то усреднённый повышающий коэф., обосновать который не представляется возможным. Невозможно также утверждать, что этот повыш. коэф. не требуется.
Для офисов с ест. проветриванием по СП 60 имеем 40 м3/ч/чел, а по табл. 11 ГОСТ Р ЕН 13779-2007 - 36 м3/ч/чел. Теоретически возможно уменьшение воздухообмена на 10%, а практически опять упрёмся в доказательную базу по применяемой отделке и мебели.


Полагаю, именно для магазинов и есть самая большая засада!
По поводу воздухообмена для покупателя/продавца - на днях тут обсуждали.
В СП 60 для магазинов, действительно, нет указаний. Но есть Рекомендации ABOK СТАНДАРТ-1-2004, применяем как справочные данные - по умолчанию, никто не возражает, в т.ч. эксперты. Но ведь мы не рассматриваем покупателей как людей в состоянии покоя, тепло-влаговыделения принимаем для покупателей как раз для лёгкой работы. Т.е. расчёт воздухообменов по ГОСТ даст только увеличение, по отношению к сегодняшним расчётам. Ну а поскольку в магазинах, в зависимости от специфики, продаётся всё, то нужно иметь серьёзное задание от ТХ по материалам, мебели и т.п. Надеюсь, Вы понимаете, что этого не будет никогда - дай Бог, чтобы указали зоны торговли различными товарами, а количество этих товаров на полка вообще тайна, покрытая мраком.

По поводу высказывания

Это заявление ошибочно - отправляем учить матчасть! Согласно СП 60

И этот пункт и прилож. К СП 60 входят в обяз. перечень по ПП РФ № 1521. А в ПП РФ есть

Так что обязательны и СП и ГОСТы и оба подхода абсолютно легитимны.
Другое дело, что имеем повально низкую квалификацию экспертов - просто поражают часто замечания экспертов, полное впечатление, что они с главным для нас СП 60 плохо знакомы. А ГОСТы и СанПины, похоже и вообще в глаза не видели.
Моё мнение по доказательной базе Вы уже видели. Но даже если это пропустить, то получится что в пределах одного объекта для минимизации воздухообменов Вы для разных помещений будете пользоваться то СП 60 то ГОСТами - выражаю уверенность, что понимания и полож. заключения Вам не получить

Затрону один вопрос, не касаясь нормативов.
По CIBSE, к примеру, минимум свежего воздуха на человека может составлять 14 м3/час, по LBN231-03 прописан "абсолютный минимум", ниже которого низзя, но его можно - 15 м3/час (это зарубежные нормы). Так вот, собственно, проблема.
Да, непосредственно для дыхания при большом объёме помещения, приходящемся на человека, этого достаточно. А вот теперь

ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ НО

Это количество должно непосредственно придти к адресату. И вот тут начинается ПРОБЛЕМА, потому как не только рассеивание (разбавление) в помещении происходит, не только расслоение под действием тепла, но и "заставить" работать существующие и имеющиеся на рынке воздухораспределители на таких расходах невозможно. Струя будет вялой и короткой, воздух просто не пойдёт к потребителю.
Германия имеет разработку с подачей воздуха прямо на рабочие места в офисах, прямо в зону лица, через устройство наподобие настольной лампы. Да, тут можно снижать расходы до "допустимого минимума", но и то при определённых условиях - фиксация места и числа работников одно из них.
Есть система UFAD, с обработкой примерно 2/3 объёма помещения, без "паразитной" верхней зоны - тоже можно.
Но при "классической" перемешивающей вентиляции - пусть это и ИМХО (хрен отспоришь), но категорически НЕТ. Про обмороки выше написано. И я такое видел неоднократно. Именно и буквально обмороки от духоты - нечем дышать.

Согласен. Если подавать свежий воздух прямо на рабочее место (видел статью на АВОКе), то, может быть, и имеет смысл рассматривать экономию и считать. А если - общий объем, то получается охота на блох: одному - холодно, второму - жарко, третьему - дует, четвертый включает кондиционер, пятый через пять минут бежит выключать )))

Но ведь ув. cpt и не утверждал, что собирается применять традиционную воздухораздачу. Правда, он тут тоже частично заблуждается

По его посту коэф. 0,5 для кассира соответствует табл. 6 ГОСТ 30494, а вот применение коэфф. 0,8 уже не соответствует этой табл., т.к. этот коэф. применяется только в случаях


PS: по поводу обмороков - это была вовсе не фигура речи! После нескольких случаев обмороков с вызовом скорой помощи арендатор и сотрудники офиса инициировали приход санинспекции. Но тут арендатору не повезло (он оказался юридически безграмотным) и уже его оштрафовали за нарушение СанПин, поскольку на 1 рабочее место с компьютером должно приходиться на менее 6 м2 площади помещения.

Именно что не фигура речи. Причём подобные проблемы наблюдались и в помещении с "нормальным" воздухообменом, если измерять просто "вход - выход" по объёму. При этом подвижность в РЗ была строго "0,00" Весь воздух проходил быстро и споро на высоте более двух метров из притока в вытяжку.

Ну так прочитайте внимательно "матчасть":



Здесь говорится о качестве воздуха. Но не говорится о том, что "необходимая величина воздухообмена" обеспечивается именно расчетом по ГОСТ. Иначе было бы написано наподобие

Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий и необходимую величину воздухообмена в помещениях следует обеспечивать согласно ГОСТ 30494 и ГОСТ Р ЕН 13779.

Но требованию к качеству воздуха в СП не включены, сделан отсыл на ГОСТ. А вот по величине воздухообмена в СП есть обязательное Приложение И. А также обязательное приложение К, где указан минимальный расход наружного воздуха на человека. И уже никаких ссылок на ГОСТ с их ухищрениями. И попробуйте доказать эксперту (владеющему русским языком), что это не так. При этом и минимальный воздухообмен "на рыло" не обязательно обеспечит качество воздуха. Если в помещении есть тепло-влаговыделения (да хотя бы от людей).

Кроме того, Skaramush справедливо указывает, что это количество еще должно дойти до "адресата", т.е. до "морды лица". Если в какой-нибудь комнатушке, где сидит один человек слабенькая струйка из жалких 40 м3 имеет некоторые шансы дойти до рабочего места (при условии грамотного подбора воздухораспределителя), то что будет в большом зале торгового центра, размещенного в бывшем промздании с высотой до ферм хотя бы 10.8 м?

Ну, за последнее время уже в нескольких темах и с моим, и с Вашим участием обсуждался вопрос организации воздухообмена в помещениях с тщательным расчётом воздухораздачи. Но практика показывает, что кони всё скачут скачут, а избы горят и горят большинство молодых проектировщиков это не учитывают и в первый момент даже не понимают, что от выбора воздухораспределителей и способа раздачи и зависит обеспечение нормируемых показателей микроклимата в обслуж. зоне.

Более того, когда уже двум молодым проектировщицам я озвучивал просьбу показать расчётную схему воздухораспределения, мне ничтоже сумняшеся предъявили аэродинамический расчёт системы воздуховодов. Тем, что происходит в помещении, не озаботилась ни одна. Вообще.

Позволю себе иллюстрацию, которая в моей практике срабатывает при общении с любым неспециалистом.

Представьте себе ресторан. Хорошие продукты (наружный воздух), очень приличная кухня (вентиляционный агрегат), которая приготовила заказанные блюда (воздух для подачи). Затем лощёный официант (воздуховоды) красиво донёс заказ до столика...

Но в последний момент взял и вывалил всё со всех тарелок клиенту на голову, на стол, на пол... (сработала система воздухораспределения).

Понимают ВСЕ.

Т.е. как это не говорится? Вы просто выделили жирным ту часть, что захотели, а написано


А вот в обсуждаемых разделах обоих ГОСтов и идёт речь как раз о необходимых воздухообменах, как минимальных, так и номинальных, при чём не отвлечённо и для куцего перечня прилож. К в СП 60, а для общего подхода/всех случаев, при том с учётом активности работы и окружающей среды помещения.
Если посмотреть внимательно на прилож. К, то легко заметить, что для указанных в нём случаев это величины из табл. 11 ГОСТ Р ЕН 13779 с запасом в 10 %, что по-моему, очень разумно, т.к. ничего не известно о мебели и отделке помещений.

Вопрос, заданный ув. cpt как раз приводит к обратному выводу - практически во всех помещениях (исключая офисные) в наших проектах принимается заниженный воздухообмен, не подтверждаемый расчётами для реальной ситуации проектируемого объекта, ведь мы просто тупо принимаем минимальные значения, указанные в прилож. К СП 60 или по соответствующим СанПинам, где опять-таки указаны только минимальные значения.

Зачем скрывать знание русского языка? Или делать вид, что не знаете? Ну, это здесь можно со мной пободаться, а эксперт быстро от этого "отвыкнет" так толковать. Как должно было бы быть написано (если бы и воздухообмены надо было определять по ГОСТ) - я уже писала. Повторю

Тогда бы и приложения К в СП не было.



Да не из этого ГОСТ, а ещё из совсем старых СН эти цифры десятилетиями переходят. То в СНиП, то в ГОСТ. И ещё вообще в самом первом СНиП 1954 года (одна черная книга, где вообще все нормы проектирования были) эти же самые кубы на человека были. И в СНиП 62 года были и параметры внутреннего воздуха, и наружного, и ПДК и те же самые нормы на человека.

Но потом началась война "тупоконечников" и "остроконечников". Ка это так, Баркалов все нормы под себя подмял? А чем другие "доценты с кандидатами" будут заниматься? И начали распихивать всё во множество отдельных документиков, чтоб каждому пайка досталась. Но нормы по минимальным воздухообменам все те же оставались.

И уменьшать их совершенно неразумно ради какой-то мифической "экономии".

Во-первых, Вы просто не воспринимаете смысл моих постов и в диалоге с Вами и в диалоге с ув. cpt - я как раз слишком много знаю об уровне наших экспертов, поэтому и пишу для cpt

Во-вторых, бессмысленно обсуждать, какая формулировка была бы именно Вам понятнее/милее, будь Вы султаном разработчиком СП. О косноязычии и невнятности наших норм не говорит только ленивый. Но, к сожалению, с каждой новой актуализацией наши нормы всё больше напоминают шараду Иногда даже кажется, что русский язык для разработчиков норм не родной, а переводной, при том даже не напрямую, а ещё через 1-2 языка. Возможно, как раз поколение ЕГ и смс-ок подросло и корректирует мэтров.

И, в-третьих, Вы опять не заметили, что меня как раз обеспокоило другое, так что ни о каком уменьшении в моих постах речи вообще не было

ИОВ довольно доходчиво всё объяснил
по поводу занижения для других категорий думаю это всё же не так потому что если взять для примера расход воздуха на спортсмена в 80 кубов/час, то по ГОСТ Р ЕН 13779 мы получим мет от 1,9 до 3,8 и расход воздуха от 114 до 228 м.куб/ч, жаль только не хватает категорий тяжёлая работа

Я думаю что верным будет расчёт необходимого воздухообмена по ГОСТ ( в СП просто дана средняя цифра на глаз по принципу таблицы 23 в ГОСТ Р ЕН 13779), а вот как применять норму по учёту эффективности из ГОСТ 30494 всё ещё не ясно толи можно сделать толи перзакладываться на то что систему будут эксплуатировать с нарушеним и напихают людей как селёдок в бочку
И мне еще не понятен принцип выбора IDA т.к он тоже определяет базовую норму воздухообмена

По поводу же изменения количества ч/м.кв в будущем, я думаю проектировщик не должен гадать как в последующем поменяется объект т.к он делает всё под конкретное ТЗ , а последующие изменения в работе здания должны быть отрабатываться отдельно.
У нас например в городе есть норма проектирования жилья в 30 кв.м/человека, будет ли там жить большее количество народа (да будет, но сколько будет этого народа) а ведь кроме расхода воздуха изменится и расход ГВС и каким образом должен проектировщик угадывать что будет и перезакладывать инженерные системы? Как обосновать перед экспертизой расход воздуха в жилом доме в 3 м.куб/час/м.кв если в по проекту на человека более 20 м.кв площадей и норма воздухообмена должна быть в 0,35 крата?

Глянул данные по городу о уровне СО2 среднее значение получилось 400-415, минимум 375, максимум 500 ррм, т.е на одного человека при норме в 800 ррм надо 46,72 м.куб/ч

Повторю, вы ещё донесите эти кубы непосредственно до потребителя.

А естественная вентиляция или вентиляция по СП 60 всегда доносит кубы до потребителя?

Раз пошла такая пьянка, то...
Обеспечьте требования таблицы 21 обсуждаемого ГОСТ. Обратите внимание на нижний предел.

И к чему это сказано? Что вы хотите услышать?

Выполнение требований данной таблицы означает, что воздух поступил в РЗ. Если вам сие не понятно. И как это выполнить сниженными расходами - попробуйте ответить.

Зависит от рабочей зоны я думаю, а уж техническое решение найдётся.

Конечно есть решение - например в самолете.
Сниженные расходы попадают к пассажиру в кресле.

...И в подаче через спинки театральных кресел, и в настольных устройствах для индивидуальной подачи (Германия)...

Применяйте. Тогда - без вопросов. Но не забывайте самое основное предназначение вентиляции - не "кратность обеспечивать", а людям в помещении донести "пайку" свежего воздуха. Про ресторан аллегорию выше приводил.

Есть два подхода
1 Разобраться и сделать
2 Сказать что это сложно и ничего не делать

Если у себя на даче, то да.
А если дело имеет коммерческую составляющую, то нет.
Цена ошибки.
Либо надо делать модель и испытывать.

Оба мимо. Это сложно, но разобраться и делать.
Никто лёгкой жизни не обещал. Как правило, решить воздухораспределение - самая сложная часть.

Если кратко, то:
1. Глава 5 из ГОСТ 30494-2011 - это классический "испорченный телефон", переводили с EN 13779 в ГОСТ Р ЕН, потом в ГОСТ 30494...
2. При анализе первоисточника оказалось, что Таблица 4 - это рекомендуемые значения для проектировании VAV систем регулируемых по датчикам СО2 в помещении, а Таблица 6 с коэффициентами для формулы "понижающей расход" - это вообще бред сивой кобылы, при всем уважении к авторам. В оригинале значения совсем другие.
3. Положения Главы 5 никоим образом не могут применяться к СП 60! Особенно "понижающая" формула "расчета по вредностям" к удельным значениям Приложения К. Это скрещивание яблок с водорослями.

главу 5 к СП60 я применять и не собирался
я так понимаю что правильный расчёт это расчёт приточного воздуха по ГОСТ Р ЕН по значениям мет в зависимости от тяжести работы, а потом уже к этой цифре применяем ГОСТ 30494 который определяет необходимый рассход в зависимости от типа системы вентиляции

откуда норма 800 ppm?

для быстрого расчёта взял цифру отсюда http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4046 , откуда он там ещё не выяснял

тогда скорее на 1000 ppm ориентироваться нужно, если речь о минимальном воздухообмене

Еще раз...
1. Правильный расчет для экспертизы - это не по ГОСТ Р ЕН, а по СП 60
2. "а потом уже к этой цифре применяем ГОСТ 30494" - ни в коем случае. Таблица 6 - это фантазия авторов.